Moja sjećanja na Mirjanu Gross
24. VIII 2012.

Naslovnica
Ispis
Preuzimanje

Prvoga svibnja o.g. po četvrti sam put u svom životu intervjuirao našu najveću povjesničarku dr. Mirjanu Gross. U ranim poslijepodnevnim satima toga dana uputio sam se, gradskom željeznicom, u Zaprešić, gdje me, po dogovoru, dočekao g. Stanko Topol, čovjek iz okolnog sela Drenje Brdovečko, u kojem je dr. Gross u svojoj najpoznijoj starosti živjela.

Dan je bio jako vruć, kao da je mjesec srpanj, a ne početak svibnja. Prvo što smo Topol i ja, nakon što smo se na željezničkoj stanici u Zaprešiću sastali i upoznali, učinili bilo je da odemo do obližnje benzinske pumpe i popijemo, onako nadušak, hladnu Cedevitu.

Topol mi je pritom ispričao o sebi nekoliko najbitnijih činjenica. Rekao mi je da je punih 20 godina, od 1971. do 1991., radio na HTV-u, neko vrijeme i kao zamjenik šefa Strojarskog odjela, a da se nakon toga bavio privatnim poduzetništvom. On i njegova supruga Biserka udomili su u lipnju 2011. Mirjanu Gross u svojoj obiteljskoj kući u Drenju Brdovečkom i brinuli se otad o njoj kao da im je najbliža članica familije.

Veza između Stanka Topola i njegovih i dr. Gross bila je dvojaka. Prvo, Mirjana se u Drugom svjetskom ratu, zajedno sa svojim roditeljima i još nekim pripadnicima židovske nacionalnosti, skrivala godinu i pol dana upravo na njihovu obiteljskom imanju - kada Stanko Topol još nije bio živ - u strahu da je ne uhvate ustaše ili Nijemci. A drugo, brat Stankova oca, koji se također zvao Stanko Topol, bio je nakon rata Mirjanin zaručnik, sve dok nesretnim slučajem 1948. nije poginuo. Stanko mlađi je zbog toga od samog svog rođenja doživljavao Mirjanu Gross kao svoju pravu tetku, iako formalno nisu bili ni u kakvom krvnom srodstvu.

Zapravo je još prije nekoliko godina došlo do dogovora između Topolovih i dr. Gross da će se oni o njoj skrbiti kad ona to više ne bude mogla. Dr. Gross je tada živjela u svom stanu, na Britanskom trgu u Zagrebu. Sama samcata, bez obitelji koju nikada nije niti stvorila. Tamo sam je ja od vremena do vremena (još od 1993.) posjećivao i napravio s njom ukupno tri intervjua - jedan za časopis Erazmus, a dva za Globus.

Onda je, u tom svom zagrebačkom stanu, dr. Gross, u proljeće 2011., doživjela havariju. Pala je i slomila kuk. Morala je odmah u bolnicu, na operaciju. Tada je imala 89 godina. Operacija je, srećom, uspjela, ali nakon nje ona više nije mogla živjeti sama. I tada se ona seli u Drenje Brdovečko, kod Topolovih, gdje je bila i toga 1. svibnja 2012., kada sam je ja posjetio. Prvi put nakon siječnja 2000., tj. nakon mog predzadnjeg intervjua s njom.

Kad smo telefonski dogovarali ovaj naš najnoviji, četvrti intervju, i to u povodu njezina 90. rođendana (rođena je 22. svibnja 1922.), dr. Gross mi je u glasu zvučala kao i ranije. Stoga sam pretpostavljao da i fizički izgleda kao i prije desetak ili više godina. Tim je veće bilo moje iznenađenje kad sam je, pred kućom Topolovih, ugledao.

Polagano je koračala ispred kuće, pomažući se štapom. Ne, nije to bila ona Mirjana Gross kakvu sam poznavao. Bila je vrlo, vrlo mršava, gotovo bih rekao - sama kost i koža. Gotovo da nisam mogao povjerovati da je to ona. Tek mi je ovih dana, kad sam pisao ovaj tekst, Stanko Topol objasnio o čemu se zapravo radilo. Dr. Gross je već tada bila teško bolesna. Imala je tumor na debelom crijevu. Zbog svoje tvrdoglavosti, međutim, nije se htjela liječiti, smatrala je da je njezina ekstremna mršavost ponajprije rezultat njezine poodmakle starosti, a ne neke teške bolesti. A kad je tumor prerastao u svoju završnu, najkritičniju fazu, pomoći više nije bilo. Mirjana Gross je 23. srpnja umrla. Niti tri mjeseca, dakle, nakon ovoga mog zadnjeg susreta s njom.

Nakon što smo se pozdravili, dr. Gross i ja sjeli smo za stol postavljen ispred kuće, s ulične strane. Topolovi su neko vrijeme bili s nama, a onda su nas ostavili same. S povjesničarkom sam razgovarao nepunih sat vremena i taj naš razgovor snimao na diktafon. A kad smo s razgovorom bili gotovi, Stanko Topol mi je pokazao sobu u kojoj je, u njegovoj kući, dr. Gross bila smještena. Prekrasna prostrana soba, s pogledom na ulicu, sa superudobnim medicinskim krevetom, gomilom knjiga uredno porazmještenih na policama i u vitrinama, modernim LCD-televizorom i računalom. Odmah mi je kroz glavu prohujala misao da bih i ja jednoga dana volio umrijeti u takvom mirnom i spokojnom ambijentu.

Ako već ne fizički, Mirjana Gross je mentalno bila na visini, kao u svojim najvitalnijim danima, odnosno godinama. U tom pogledu nije odavala dojam stare i vrlo bolesne osobe. Svejedno, rekla mi je na početku razgovora:

- Ja se zbilja osjećam vrlo staro. Rođena sam niti četiri godine nakon kraja Prvoga svjetskog rata. Među mojim prvim uspomenama je sprovod Ante Radića. Naravno, 1920-ih se tako dobro ne sjećam, ali 1930-ih se dosta dobro sjećam, tada sam već išla u gimnaziju. Bio je to težak život jer smo mi možda već i sredinom 1930-ih znali za Hitlera i pretpostavljali smo da nas nešto jako teškoga čeka. Dakle, raspoloženje i atmosfera 1930-ih godina bili su tmurni. Kod mene, kod moje familije, kod mojih poznatih. U Zagrebu...

Iznenadilo me kako je dr. Gross otprve pristala da je snimam na diktafon. Po tom je pitanju, naime, bila teška osoba. Sjećam se da sam se dobro namučio sva tri puta, kad sam radio svoje prethodne intervjue s njom. Iako, moram priznati - bili su to vrlo kvalitetni intervjui, osobito prva dva.

Prvi sam put s dr. Gross razgovarao za Erazmus, i to za prvi broj toga časopisa, 1993. Opširan intervju, negdje oko 30 kartica. Povod je bio izlazak njezine knjige "Prema hrvatskome građanskom društvu" (napisane zajedno s A.Szabo). Razgovarali smo ugodno i opušteno, ali se dr. Gross pokazala iznimno strogom u autorizaciji intervjua. Tada sam se uvjerio u jednu njezinu, ako mogu tako reći, manu.

Usmeno, Mirjana Gross se ne izražava kao profesorica i, štoviše, vodeća hrvatska povjesničarka; izražava se sasvim spontano, slobodno i neobavezno, kao i svi ostali ljudi. I u fizičkom smislu odaje dojam sasvim obične žene (jednom mi je netko rekao da prije liči na sobaricu nego na vrhunskog intelektualaca). Međutim, kada je riječ o pismenom izražavanju, tada je ona perfekcionist par exellence, i tada svaka njezina rečenica - u mom slučaju u intervjuima koje sam s njom radio - mora biti izbrušena do krajnosti. Uglavnom, kad autorizira intervju, ona praktički piše jedan sasvim novi tekst, na temelju onoga što je prethodno izgovorila.

Drugi sam je put intervjuirao u lipnju 1997. - za Globus, a u povodu njezina 75. rođendana. Bio je to striktno biografski intervju. Dr. Gross mi je u njemu vrlo kritički govorila o dr. Franji Tuđmanu, Miroslavu Krleži, Vasi Bogdanovu... Svoj vlastiti život okarakterizirala je "abnormalnim" (zbog ratnih stradanja njezine uže i šire obitelji) i pritom naglasila: "Rekla sam vam da su moje uspomene tako strašne da bih, vrlo vjerojatno, postala duševna bolesnica da sam ih se stalno sjećala. Upravo zato da ih što jače potisnem, našla sam izlaz u iznimno intenzivnom radu... No, čim bih, u rijetkim trenucima, malo podigla glavu od posla i donekle se opustila, moje bi se uspomene opet vraćale. Vidjela sam slike članova svoje obitelji koje su pobili ustaše i nacisti..."

Moj treći intervju s njom, ponovno za Globus, datiran je 7. siječnja 2000.; povod za nj bio je objavljivanje "Zbornika Mirjane Gross", koji su joj posvetili njezini bivši studenti. I u tom je razgovoru pokazala veliku kritičnost prema prvom hrvatskom predsjedniku Tuđmanu. Uz ostalo, rekla je da je "Tuđman na povjesničare gledao svisoka kao na pojedince koji bi, u najboljem slučaju, trebali opravdati njegovu povijesnu viziju prikupljanjem pogodnih podataka".

Sada, 1. svibnja 2012., kad smo, službeno, razgovarali četvrti put, dr. Gross mi je, prije svega, odavala dojam sretne i smirene osobe. Usprkos tome što je vrlo stara, a i bolesna. Kazala je:

- Ovdje, u Drenju, mi je lijepo. Uživam u vrtu (koji joj je bio pod prozorom - op. aut.), to mi je sad novi doživljaj, nikad nisam tako doživjela proljeće kao sada. Pratim svakoga dana koji se cvijet otvorio, to mi je jako lijepo. Tako da imam zapravo najbolje što mi se moglo dogoditi; druga stvar koju bih mogla imati je starački dom, ali ja to nikad ne bih izdržala.

Iz tih se njezinih riječi doista nije moglo zaključiti da će poživjeti još samo 2 mjeseca i 22 dana.

Upitao sam dr. Gross kako se odvijao njezin život i što je sve radila nakon što je 2004. objavila svoju posljednju knjigu, o Franji Račkom. Odgovorila je da se prestala baviti istraživanjem povijesti jer više nije bila u stanju pješačiti do Hrvatskog državnog arhiva i Nacionalne i sveučilišne knjižnice. "Dok sam vozila, to je još nekak bilo," rekla je, "ali poslije, kad više nisam vozila, morala sam s tim prestati." Orijentirala se, kaže, na pisanje recenzija najnovijih povijesnih knjiga, izašlih u inozemstvu, što ih je redovito objavljivala u "Historijskom zborniku" i drugim časopisima.

Na moje pitanje što trenutno čita, odgovorila je da je to jedna francuska knjiga, o francuskom povjesničaru Pierreu Nori, uz ostalo i urednikom velike izdavačke kuće "Gallimard".

- Tu i tamo mi netko pošalje e-mail - dodala je tome - inače sama radim na kompjutoru i tražim podatke. Recimo, kad vidim neku emisiju na televiziji, onda drugi dan idem tražiti nešto više, da o tom problemu više saznam. S time se, eto, ja bavim...

Nakon kraćeg uvoda, krenuo sam, u razgovoru s dr. Gross, na malo ozbiljnija i ambicioznija pitanja, koja sam imao pribilježena u svom notesu. Nisam ni slutio koliko će nas daleko taj naš razgovor dovesti. Sam početak, doduše, nije mnogo obećavao. Na moje pitanje što misli o sadašnjim povijesnim udžbenicima u našim osnovnim i srednjim školama, povjesničarka je, umjesto britke analize kakvu sam očekivao, odgovorila pukim slijeganjem ramenima:

- Pojma nemam o udžbenicima. Prije nekih 15-ak godina sam vidjela jedan udžbenik, ali sad zaista ne znam kako oni izgledaju. Niti poznajem ljude koji ih pišu. Profesori koji su bili moji studenti sada su već u penziji: Tomislav Raukar, Nikša Stančić, Petar Strčić...

Međutim, već je moje iduće pitanje, može li napraviti jednu usporedbu između današnjice i tridesetih godina XX. stoljeća, u smislu može li se danas s razlogom govoriti o opasnostima ponavljanja jedne zlokobne varijante, tipa Hitlera i Hitlerova fašizma, inspiriralo dr. Gross da mi počne govoriti i o onim stvarima koje se, najiskrenije rečeno, od nje nisam nadao. Na samo to pitanje ona mi je ovako odgovorila:

- Mislim da se može tako govoriti. Mislim da je Hitler ostavio jednu ostavštinu koja se u danim uvjetima može ponovno u to razviti. Istina, ne mogu vam raščlaniti koje su to desničarske struje u pojedinim zemljama i koja je točna razlika između desnice i ekstremne desnice, ali moj je dojam, kad čitam novine i gledam TV, da postoji velika opasnost od te pojave. Jer ta ekstremna desnica svuda postoji, jače ili slabije razvijena. I kod nas je jedno vrijeme bila jaka, ali sada više nije. No u nekim drugim zemljama je vrlo jaka. I neki se političari nastoje približiti toj desnici...

Pravi okidač s moje strane bio je, međutim, onaj trenutak kad sam spomenuo Francusku. To jest, desnicu, pa i ekstremnu desnicu, u današnjoj Francuskoj. Dr. Gross je "slaba" na Francuze i suvremene francuske povjesničare, pod njihov je veliki utjecaj došla još 1955., na Međunarodnom kongresu historičara u Rimu... Sada mi je, međutim, o Francuzima dala ovakav odgovor:

- Uvijek sam obožavala Francuze, odgojena sam na francuskoj literaturi. Mislila sam da je to vrhunac kulture i civilizacije. Međutim, u Drugom svjetskom ratu potpuno sam se u njih razočarala, kao i u druge. Jer, Hitler i nacisti ne bi ništa mogli napraviti da ih nisu pomagali domaći ljudi. A poznato je kako je francuska policija, ili tko su to već bili, hapsila Židove: Nijemci nisu trebali ništa raditi, Francuzi su im doveli Židove, a oni su ih onda samo odveli u Auschwitz...

Mirjana Gross je na trenutak zastala, a onda, duboko uzdahnuvši, izrekla ono što joj je, očito, najviše bilo na srcu:

- Pitam se zapravo - danas kad sam postala tako stara - što je uopće bilo dobro u tom svijetu. Mislila sam, kad je Tito raskrstio sa Staljinom, da je to jako dobro. I kaj se onda dogodilo? Došao je Goli otok... I kud god se okrenete, stvari za koje se možete založiti ili ih odobriti, sve te stvari imaju u sebi strašno puno lošeg. Tako da ja, kao stara osoba, osjećam danas veliko razočaranje. Jer sve što znam i što sam naučila, sve to ima takve loše strane da se čovjek pita kako uopće živjeti na tom svijetu i što će biti s mladima...

Na moje konkretno pitanje što ju je najviše razočaralo u životu, dr. Gross mi je odgovorila:

- Razočarana sam time što, pogotovu kao povjesničar, znam da svako pozitivno kretanje ima i svoje velike negativne stvari. Recimo, što je s demokracijom? Kak to izgleda? Tako da je onda teško... Ali ja to ne bih trebala govoriti jer ne bih smjela mladim ljudima...

Bila je vrlo blizu toga da kaže kako smatra da ne bi smjela obeshrabrivati mlade ljude i biti im neka vrsta negativnog primjera, no svejedno je smogla hrabrosti da izrekne sljedeće:

- Ja osobno sam, kao čovjek, na neki način u opasnosti da na sve gledam negativno. Što sam mislila o demokraciji? Stalno se bavimo korupcijom kod nas, u Hrvatskoj, a usto neprekidno čitate u novinama ili gledate na TV i o korupciji u svim demokratskim zemljama. No najinteresantnije je da je to bilo i na početku. Recimo, engleska demokracija - u njoj je još i u 18. stoljeću postojala korupcija...

Dijelom zato što sam je ja na to pomalo podsticao, a dijelom, pretpostavljam, vođena nekim svojim unutarnjim potrebama i motivima, Mirjana Gross mi je krajnje otvoreno počela govoriti o stvarima o kojima, kao povjesničarka i kao intelektualac, još nikada nije pisala niti javno istupala. Na moje sasvim izričito pitanje što misli o današnjoj liberalnoj demokraciji u zapadnoj Europi, dala je, u biti, poražavajuću ocjenu:

- Slušajte, liberalna demokracija je dopustila da se uništi velik broj ljudi, da ti ljudi izgube mogućnost za jedan pošteni život, i tako... Pa, molim vas, jeste li vi na početku postojanja Europske unije zamišljali da će te zemlje EU, da ne govorimo o onima koje su u istočnoj Europi, izgledati ovako kak izgledaju danas? I to mene jako muči jer, budući da sam stara i neću više dugo, nekako bih željela da, kad zaklopim oči, ostavim iza sebe ipak nekakav dobar svijet. A čini mi se da to neće ići...

Postavio sam uglednoj povjesničarki vrlo konkretno pitanje što je to najviše razočarava i rastužuje u zemljama zapadne liberalne demokracije. Dala mi je ovakav odgovor:

- Neravnopravnost među ljudima, bešćutnost... Tko od ovih vladajućih ima osjećaja za te ljude koji sa svojim prihodima ne mogu dočekati kraj mjeseca, koji su bez posla? Pa meni je grozno gledati na televiziji te ljude, radnike, koji su ostali bez posla. I onda se zbog toga uzrujam, a nakon toga gledam na TV o Etiopiji, u kojoj milijuni ljudi gladuju. Takav je svijet... I ja danas zavidim onim ljudima koji mogu živjeti a da ih se to ništa ne tiče. Koji imaju neki svoj mali svijet, i tako...

Dr. Gross se na trenutak malo zamislila, a onda dodala:

- Ali ja sam uvijek bila takva. Nisam imala familiju pa sam se bavila problemima drugih ljudi oko sebe. I sad sam do toga došla. Možda imam krivo? Ne znam, ali takav je moj osjećaj. I čovjek se naprosto obraduje - ipak se i to događa - kad naleti na ljude koji pokazuju suosjećanje prema svojima bližnjima, koji im pomažu...

O ekonomskim i socijalnim nejednakostima u svijetu u kojem živimo Mirjana Gross nikada u svojim djelima nije napisala ni jednu jedinu rečenicu (to naprosto nije ulazilo u područje njezinih istraživanja), a još se manje upuštala u kritiku kapitalizma i liberalne demokracije, čak i u neformalnijim razgovorima (barem koliko je ja poznajem). Naprotiv, uvijek je bila zaokupljena naličjem ili negacijama liberalne demokracije - a ponaprije nacionalizmima, osobito onima ekstremnim. Sada, pred smrt, međutim, kao da je osjetila jedan snažan podstrek da i o toj temi kaže svoje intimno mišljenje. I da ono bude neka vrsta nadogradnje svemu onome što je do danas napisala ili javno izrekla. Ohrabren njezinom gotovo ispovjednom otvorenošću, upitao sam je postoji li u ovome današnjem svijetu neka, uvjetno rečeno, idealna zemlja u kojoj bi željela živjeti, a nakon toga joj postavio i potpitanje je li to možda Finska. Odgovorila je:

- Za Finsku ne znam, ali Norveška ima, mislim, naftu, i u tim zemljama (mislila je na skandinavske - op. aut.) se dobro živi, one ne moraju krpati svoj proračun, kao što to rade mnoge druge zemlje u Europi. U njima ljudi dobro žive, a ljudi koji dobro žive uvijek su bolji od onih koji žive loše. Oni koji loše žive mrze sve druge, svi drugi su im krivi, a ovi koji dobro žive imaju jedan suvišak i mogu nešto dati. Tko je, recimo, stvorio ovu veliku civilizaciju Amerike? Stvorili su je velikim dijelom milijarderi koji su jedan dio svog imetka davali za nekakve dobre stvari. Međutim, Amerika je na neki način meni uvijek bila jedna tuđa zemlja. Kad god sam bila u pojedinim zemljama Europe, uvijek sam se osjećala kao kod kuće. Amerika je ipak nešto drugo. Tamo se nisam osjećala kao kod kuće. Da sam, recimo, u vrijeme Drugoga svjetskog rata mogla doći u Ameriku, za mene bi Sjedinjene Države bile totalno idealna zemlja. A danas to više nisu...

Na moje pitanje zašto nisu, dr. Gross je, osvrnuvši se usput i na doprinos SAD-a najmodernijim i najsofisticiranijim tehnologijama, odgovorila:

- Bila sam na Sveučilištu u Virginiji, jednoj od prvih naseobina u Americi, gdje su nam pokazali grad koji više nije postojao, a bio je jedan od prvih gradova u SAD-u; zvao se Jamestown. I onda, kad sam se vratila u Europu, učinilo mi se da mi je Amerika strana zato što u njoj nema rimskih iskopina. Jer vi u Europi, osim u skandinavskim zemljama, nemate nijedan veliki grad koji nije bio rimski grad. Ili nemate nijedan manji grad pokraj kojega, u krugu od 50 km, nije postojao neki rimski grad...

Nakon toga mi je američku demokraciju Mirjana Gross vrednovala najegzaktnijim mogućim riječima:

- Slušajte, američka demokracija se temelji na novcu. Sve se temelji na novcu, a tamo pogotovo.

Nisam mogao odoljeti a da je ne upitam i za sadašnjega američkog predsjednika Obamu. Kazala je:

- Istina, bila sam jako oduševljena Obamom, u početku. Prije svega time što je jedan polucrnac postao predsjednik. Pa to je fantastično. U vrijeme djelovanja Martina Luthera Kinga na takvo što se nije moglo ni pomisliti. Obama mi je, dakle, bio jako simpatičan, ali nemoguće je tamo napraviti nešto bolje nego što je on napravio. On nije napravio mnoge stvari kojima su se ljudi nadali. Ali nije ni mogao...

Ipak, kad sam je priupitao za aktualan antikapitalistički pokret Occupy Wall Street, o kojem se mnogo pisalo i govorilo u proteklih godinu dana, dr. Gross kao da je na trenutak reterirala, rekavši:

- Ne vjerujem puno u te pokrete na ulici. No, istina je da su neki od tih pokreta doista puno napravili. Sjećam se demonstracija protiv vijetnamskog rata. Te su demonstracije bile bitne jer su se nakon njih Amerikanci povukli iz Vijetnama. A da ne govorimo o demonstracijama u Staljinovoj Europi... Dakle, puno su te demonstracije napravile. Ali ja svejedno ne vjerujem u to da se mnogo toga može rješavati na ulicama. Moja bi alternativa postojećem bila da to doista bude demokracija i da doista budu izabrani zastupnici koji nešto predstavljaju i koji nešto mogu napraviti. Ali to je sve jako teško...

U nastavku razgovora, Mirjana Gross se ukratko osvrnula i na rad sadašnje hrvatske Vlade. Njezino mišljenje o njoj nije bilo posve negativno, naprotiv:

- Svi su navalili na novu Vladu, ona je sad svemu kriva, a pritom ljudi zaboravljaju tko je nama vladao proteklih skoro 20 godina. Ja se, naprotiv, divim tim ljudima, što su bili toliko hrabri da su uopće došli na vlast.

Na moje izričito pitanje misli li o Kukuriku-Vladi pozitivno, dr. Gross se nasmijala i rekla:

- Već sam vam prije rekla da nemam ni o kom dobro mišljenje, ali ja uviđam da su oni (postojeća Vlada - op. aut.) u takvoj teškoj situaciji da i nisu mogli puno više napraviti. Da su, doduše, bili nespretni, ali da ne mogu više napraviti nego što rade. Oni moraju nečim napuniti taj vražji proračun, inače je bankrot. A u nas nema toliko bogataša da biste mogli napuniti proračun samo s bogatima. To ne ide.

Iz tog, drugog dijela našeg razgovora izdvojio bih još onaj trenutak kad smo se dotakli i tzv. detuđmanizacije u Hrvatskoj. Pojavu detuđmanizacije M.Gross je objašnjavala dvjema razlozima. S jedne strane nas je, rekla je, "Europska unija usmjerila prema jednom, da tako kažem, demokratskom kretanju", a s druge su "u Hrvatskoj postojale i unutarnje snage". "Uvijek su u Hrvatskoj", precizirala je, "postojale demokratske snage, samo je pitanje kad su mogle doći do izražaja".

Na moju primjedbu da mi je ranije izjavila da se razočarala u Europsku uniju, dr Gross je napomenula:

- Razočarala sam se, ali EU je za nas ipak nešto napravila. Napravila je to da je potaknula napuštanje krajnje desnice. Ja mislim da kak god je zlo, da treba ući u Europu. Jer što drugo možemo?

Na ovome mjestu Mirjana Gross je, nažalost, prekinula naš razgovor. Učinilo joj se da on nema smisla jer da govori o onim stvarima za koje nije dovoljno kvalificirana. Čak je svoje vlastite riječi okarakterizirala "glupostima" i zamolila me da ih ne objavim.

Uzalud sam je uvjeravao u suprotno, da to što je rekla nisu gluposti i da to itekako ima smisla objaviti. Iako - da budem iskren - nisam je suviše dugo uvjeravao. Ni sam ne znam zašto. Nekada ranije bio bih puno uporniji i tvrđi u ovakvoj izvanrednoj situaciji nego sada. Možda sam ovaj put imao preveliki respekt prema jednoj vrlo staroj i bolesnoj osobi - jednostavno ne mogu naći drugo objašnjenje za svoje (pre)brzo prihvaćanje njezina odustajanja. A bio sam uvjeren i u to da bi, da smo razgovor kojim slučajem doveli do kraja, dr. Gross u procesu autorizacije bila nemilosrdna i da bi mnoge njezine rečenice, koje su inače sasvim u redu, na kraju otpale. Pa sam tu fazu u radu na intervjuu nekako i sam želio izbjeći.

Ponovno je Mirjana Gross bila prestroga prema sebi samoj. To je dodatno potkrijepila ovim riječima:

- Cijeli se život borim protiv toga da nekompetentni u javnosti istupaju s onim za što nisu dovoljno kvalificirani, a sada ja sama činim to isto i time sebi skačem u usta.

Naravno da nije tako. Gdje piše da povjesničar ne bi smio govoriti i o suvremenim problemima, pogotovu ako je riječ o tako vrsnom, uglednom i utjecajnom povjesničaru kao što je M.Gross? Dapače, od jednog odgovornog povjesničara bi se to, barem u nekim prigodama, i očekivalo. Dr. Gross nije bila autist i odlično je razumijevala i mnoge druge stvari, koje ne ulaze u najjuže područje onoga čime se ona profesionalno bavi.

I g. Topol je bio razočaran time što je Mirjana Gross odustala od intervjua. Pokušao ju je i on nagovoriti da se predomisli, ali nije uspio.

Ustvari, M.Gross je bila na pola puta od odluke da ipak nastavi intervju. Prije nego što smo se rastali, sjetili smo se jednog naknadnog pitanja (je li moguća ozbiljna povijest Hrvatske od 1990. do 2000-ih, umjesto da sve interpretacije povijesti završavaju Drugim svjetskim ratom i Bleiburgom; povjesničarkin je odgovor na to moje pitanje glasio da je to moguće, pod određenim uvjetima), pa smo i to pitanje i njezin odgovor na nj nadosnimili na ono što je već ranije bilo snimljeno. Kao da mi je time dr. Gross dala određenu slobodu da ovo o čemu smo razgovarali ipak jednoga dana mogu upotrijebiti, pogotovu ako prekinuti razgovor prije ili kasnije budemo nastavili i doveli ga do svog logičnog završetka.

Sada, kad Mirjane Gross više nema, razmišljam bi li se ljutila zbog toga što sam objavio sažetak našeg razgovora od 1. svibnja o.g. ili ne, kad bi na onome tamo drugom svijetu doznala da sam to učinio. Mislim da razloga za ljutnju ne bi trebalo biti. Nije izrekla nijednu glupost, ma što ona sama o tome mislila; naprotiv, izrekla je mnoge stvari koje i mnogi drugi misle, ali ih iz ovih ili onih razloga nemaju dovoljno hrabrosti javno izgovoriti. Dr. Gross je predosjećala da je blizu kraja i da je ovo možda i teorijski posljednji trenutak da ih izgovori i da one budu zabilježene. Zbog toga je, smatram, imalo smisla sve ovo objaviti.

Google+