Darko Hudelist
Istraživački novinar, publicist i autor
Povod za moj razgovor s Vicom Vukojevićem bio je izlazak njegove knjige "Dosje 240271", koja je nedavno objavljena u nakladi Udruge Hrvatski križni put iz Zagreba. Izvan svake dvojbe, riječ je o jednoj od najdebljih (1205 stranica) i najtežih (3,25 kg) knjiga ikada objavljenih u Hrvatskoj. Ona je toliko teška da ju je praktički nemoguće nositi u rukama, tako da se Vukojević, da bi čitatelju olakšao njezin transport, npr. od knjižare do svoje kuće, dosjetio jednome koliko korisnom (tj. praktičnom) toliko i marketinški vrlo efektnom rješenju: knjiga se isporučuje zajedno s jednom malo čvršćom i otpornijom vrećicom/torbicom s platnenim ručkama (i s Vukojevićevim likom otisnutim na njoj) koja će vam bitno olakšati muke kada ćete je htjeti prenijeti od točke A do točke B.
Iako bi, da se mene pita, daleko najpraktičnije rješenje za prenošenje te knjige bila - kolica (s kotačima, naravno)
Šalu na stranu, riječ je o vrlo ozbiljnoj i nimalo bezazlenoj knjizi, koja zapravo - kako mi je sam Vukojević objasnio - i nije njegovo autorsko djelo. Napisali su je neki drugi "autori", a ne on osobno: riječ je o nevjerojatno opsežnoj i bogatoj zbirci policijskih i pravosudnih dokumenata što ih je Vukojević svojedobno (još početkom 1990-ih) našao u svom vlastitom policijskom dosssieru. Imamo li na umu činjenicu da je u bivšoj jugoslavenskoj državi on bio jedna od najproganjanijih, najosuđivanijih i najzatvaranijih osoba (i to iskjučivo iz političkih razloga), samo se po sebi razumije da u toj nesvakidašnjoj kolekciji ima doslovce svega i svačega.
- Ovo je jedinstvena knjiga - rekao mi je, na početku razgovora, Vice Vukojević - kakve dosad, barem u nas, nije bilo. Jer, ja sam jedan od onih koje je Udba proganjala punih 30 i nešto godina. Moje se ime nalazi na koricama knjige, ali je stavljeno u zagradu, jer je knjigu zapravo napisalo 200 i više udbaša, oko 110 sudaca i državnih odvjetnika, i preko 50 tajnih suradnika Udbe koji su se u jednome značajnijem dijelu moga života bavili sa mnom.
Na moje pitanje zašto je odlučio objaviti takvu knjigu, odnosno koji je njezin smisao, Vukojević je odgovorio:
- Htio sam razotkriti rad Udbe u onome bivšem sustavu i do najsitnijih detalja pokazati način i bit njezina funkcioniranja. U knjizi, uz ostalo, objavljujem i pseudonime svih dužnosnika, službenika i tajnih suradnika Udbe - njih preko 200 - koji su se bavili mnome, a također navodim i kodne nazive svih Udbinih akcija (njih ukupno 21) u kojima sam bio obrađivan. Isto tako, tu su i imena javnih tužitelja, sudaca i pravosudnih službenika koji su bili angažirani u mojim slučajevima - a njih je bilo preko 110...
Vice Vukojević je rođen 1936. u Veljacima, u općini Ljubuški (BiH). Vrlo je školovan i načitan čovjek: osim što je, 1967., završio Pravni fakultet u Zagrebu, pohađao je i postdiplomski studij na Međunarodnom fakultetu za usporedno pravo u Parizu, a nije ga završio samo iz političkih razloga, tj. zato što je (u SFRJ, nakon Karađorđeva) bio (ponovno) zatvoren.
Ukupno je - od 1959. do 1980. - zatvaran čak 14 puta iz političkih razloga (kao "neprijatelj" bivše SFRJ), te je gotovo četiri godine proveo u 13 raznih zatvora, od kojih mu je u osobitom (po zlu) sjećanju ostao koncentracijski logor na otoku Sv. Grgur.
U samostalnoj hrvatskoj državi, nakon 1990., Vukojević je obnašao nekoliko vrlo značajnih političkih funkcija. Uz ostalo, bio je (i to prvi) tajnik Gradskog odbora HDZ-a u Zagrebu, pomoćnik ministra unutarnjih poslova (koji je sudjelovao u osnivanju prvih jedinica Zbora narodne garde), predsjednik Društveno-političkog vijeća I. doma Hrvatskoga sabora, voditelj Sedme uprave u Ministarstvu vanjskih poslova (1993.), sudac Ustavnog suda Republike Hrvatske (i to osam godina u kontinuitetu, od 1999. pa sve do umirovljenja 2007.)...
No ipak, najveću je popularnost i slavu - ako se može tako reći - Vice Vukojević doživio kao utemeljitelj i prvi predsjednik Komisije za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava Drugog svjetskog rata (osnovane u veljači 1992.), unutar koje je, kako je to pojasnio u svojoj knjizi "Tražim javnu ispriku" iz 2011., ujedno bio - a to je i danas - i predsjednik Provedbenog odbora za obilježavanja 15. svibnja kao spomendana na žrtve Bleiburške tragedije i Hrvatskog križnog puta, kao i predsjednik Vijeća za istraživanje masovnih grobnica na Maceljskoj gori, Jazovci, Velikom Trgovišću, Šumi Lug kod Bjelovara, Podi kod Trilja itd.
* Kako vas se dojmio moj zadnji intervju s predsjednikom HDZ-a Tomislavom Karamarkom? Slažete li se s izrečenim Karamarkovim stavovima?
- Karamarkov je intervju apsolutno afirmativan, u smislu Tuđmanova puta i stvaranja hrvatske države. Ne bih ništa mijenjao u njegovu programu. U potpunosti prihvaćam njegovu strategiju, ali u taktici ću uvijek biti kritičan - ukoliko nađem opravdane razloge za to.
* Pa koje biste taktičke primjedbe ili sugestije bili spremni uputiti na Karamarkovu adresu?
- Prvo što ću zatražiti od njega - naravno, kad i ukoliko postane premijer - bit će da se već na prvoj konstituirajućoj sjednici Hrvatskoga sabora ponovno uvede državni blagdan 30. svibnja, kao Dan državnosti.
A ujedno ću zatražiti i povratak imena Hrvatskoga državnog sabora. Dakle, imena što ga je bila izmijenila neokomunistička koalicija, na čelu s Ivicom Račanom. Izbacili su riječ "državni" - koja im je smetala jer je to svojstveno komunističkom mentalitetu.
I sam je Karl Marx govorio o odumiranju države; država za komuniste ne postoji.
* Koji ćete drugi savjet ili drugu primjedbu, odnosno sugestiju uputiti Tomislavu Karamarku?
- Upitat ću ga hoće li napokon otkriti vlasnike menadžerskih kredita. Svi govore da je to bankarska tajna, da se to ne smije objavljivati - a svejedno se, od vremena do vremena, objavljuju pojedini hrvatski računi u bankama diljem čitave Europe. Mi smo odnedavna ušli u Europsku uniju - prema tome, nema više nikakvih tajni!
* Možda još koja kritika ili primjedba u vezi s Karamarkom?
- Iskreno rečeno - ne veseli me što je HDZ u koaliciji s liberalima.
* Mislite na HSLS Darinka Kosora?
- Da.
* Zašto vas to smeta?
- Zato što su liberali nanijeli više štete novoj hrvatskoj državi nego komunisti. Vrlo dobro to znam, jer sam u to vrijeme, kada se to događalo, bio saborski zastupnik.
Liberal Ivo Škrabalo je za svojim saborskim prijedlogom uveo totalni nered ukidanjem Dana državnosti, tako da danas nitko ne zna koji su danas državni blagdani u Hrvatskoj.
S druge strane, Klub zastupnika HSLS-a je, s potpisom predsjednice Kluba Đurđe Adlešić, tražio da se ukine Komisija za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava Drugog svjetskog rata, koja je bila osnovana još u veljači 1992.
* Možete li to malo detaljnije pojasniti?
- Ta je Komisija 8. listopada 1999. bila pripremila jedno vrlo opsežno (na oko 100 stranica) Izvješće o svom radu, i to od svog osnutka 11. veljače 1992. pa sve do rujna 1999. U njemu je, među ostalim, bilo navedeno oko tisuću masovnih stratišta i grobišta - od Bleiburga pa sve dalje na jug i jugoistok bivše Jugoslavije. A u njemu su također bila nabrojana i imena svih 69 ubijenih hrvatskih političkih emigranata, imena nestalih kao i pokušaji političkih ubojstava - poznati do toga trenutka.
Međutim, Đurđa Adlešić je - iako je bila potpredsjednica te Komisije - dala negativno mišljenje o njemu te je na sjednici Hrvatskoga sabora, na kojoj se raspravljalo o njemu, čak zatražila i njezino ukidanje.
Valja naglasiti da je u toj Komisiji bilo 65 članova, od toga 25 saborskih zastupnika. Neko vrijeme potpredsjednik te Komisije bio je SDP-ovac Ivan Matija. A predsjednik Komisije, koji je potpisao spomenuto njezino Izvješće, od 8. listopada 1999., bio je Kazimir Sviben.
* Po čemu je to Izviješće bilo vrlo važno - osim ovih podataka koje ste naveli?
- Komisija je utvrdila - i dala Izvješće Saboru - da je nad hrvatskim narodom izvršen genocid, a da je za taj genocid bio najodgovorniji maršal Jugoslavije Josip Broz Tito. Ta je ocjena izrečena u 4. potpoglavlju Izvješća, pod naslovom "Brozova izravna odgovornost za ratne zločine i genocid nad Hrvatima".
U njemu, uz ostalo, piše: "Josip Broz Tito svakako je odgovoran po međunarodnome pravu po načelu takozvane posredne odgovornosti, kao zapovjednik, koji je znao ili morao znati za zločine koje čine njegovi podređenici, ali ih je svejedno tolerirao, nije ih sprječavao ili nije njihove počinitelje kažnjavao". Za tu smo tvrdnju, odnosno ocjenu, naveli velik broj dokaza i povijesnih činjenica, pozivajući se na vjerodostojne povijesne izvore.
* Izvješće o radu Komisije za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava od osnutka 11. veljače 1992. do rujna 1999., datirano 8. listopada 1999., dali ste na usvajanje Saboru u vrijeme kad je predsjednik Tuđman još bio živ. Doduše, vrlo star i već vrlo bolestan - takoreći već na samrti. Kakvo je on mišljenje imao o njemu?
- Ja ga nisam pitao, a mislim da ga nije pitao ni predsjednik Komisije Kazimir Sviben. Komisija je radila svoj posao.
* Što ste vi bili u tom trenutku - u listopadu 1999. - kada se Izvješće dotične Komisije raspravljalo na sjednici Hrvatskoga sabora, i kada je potpredsjednica Komisije Đurđa Adlešić zatražila njezino ukidanje?
- Bio sam član Vijeća za utvrđivanje poratnih žrtava komunističkog sustava u inozemstvu - jednog od Vijeća što je djelovalo unutar te Komisije. Odluka o njegovu osnivanju bila je donijeta 28. travnja 1992. U Vijeće su imenovani Vice Vukojević, tj. ja, kao predsjednik, Gordana Turić kao član i Bože Vukušić kao tajnik.
* Da budemo sasvim jasni i konkretni: vi ste u spomenutom Izvješću vaše Komisije, sačinjenom 8. listopada 1999., predložili Hrvatskome saboru na usvajanje i Zakon o lustraciji - što je tema koja je, kao što vidimo, i danas vrlo aktualna (a, na neki način, ju je aktualizirao i sadašnji predsjednik HDZ-a Karamarko, u intervjuu što sam ga s njim vodio prije nekoliko dana)?
- Točno. Mi smo donošenje tog Zakona predložili u "Zaključku" - tj. u zadnjem pasusu Izvješća o radu Komisije. To je, na neki način, bio sukus našega Izvješća.
* Što je u tom "Zaključku" konkretno pisalo?
- Evo, pročitat ću vam izravno iz dokumenta: "Iz Izvješća je vidljivo da su u policijskim i političkim ('partijskim') strukturama bivše države postojale posebne organizacije ili dijelovi tih organizacija koje su se bavile ubojstvima (likvidacijama) političkih neistomišljenika. To je i u bivšem (tadašnjem) pravnom sistemu bilo protuzakonito i može se okarakterizirati kao zločinačko udruženje, gdje je i sama pripadnost tom udruženju kažnjiva.
Osim procesuiranja, gdje za to postoje zakonski uvjeti, Komisija je mišljenja da Hrvatski državni sabor treba donijeti zakon kojim će se urediti ta pitanja (lustracijski zakon). Problem je to veći i značajniji što neke od osoba koje su organizacijski pripadale tim udruženjima i danas nastoje imati političku i administrativnu moć koju nerijetko usmjeravaju protiv novih demokratskih hrvatskih institucija i pojedinaca u njima."
U svojoj knjizi "Tražim javnu ispriku", objavljenoj 2011., navodim da je Komisija za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava imala uvid u sve povijesne arhive - i to sve do svog ukidanja, 2001. Međutim, Hrvatski je sabor to njezino pravo ukinuo; točnije rečeno, ukinula ga je tadašnja neokomunistička koalicija.
* Tko je vodio saborsku sjednicu na kojoj je donešena odluka o ukidanju Komisije za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava?
- Na prvom čitanju, sjednicu je vodio Zdravko Tomac; a na drugom čitanju - Zlatko Tomčić.
* No, Tomac je danas, kao što vidimo, jedan od korifeja tzv. "hrvatske desnice"...
- Pa i sv. Pavao je bio apostol kršćanstva, iako nije bio među Isusovim učenicima. Doživio je prosvjetljenje na putu u Damask i nakon toga prenio kršćanstvo od Židova na sve narode.
U tom je pogledu sv. Pavao intelektualni apostol u odnosu na sv. Petra koji je bio više - današnjim rječnikom rečeno - "tehnički direktor" kršćanstva, odnosno "izvršno-organizacijski" organ koji je to sve provodio.
* Hoćete li predsjedniku HDZ-a Karamarku izraziti svoje mišljenje da iz tzv. Domoljubne koalicije treba ukloniti liberale, zbog njihova - kako vi smatrate - nedovoljnog državotvorstva?
- Hoću. Jer, nema tih riječi kojima se može opisati ponašanje liberala na saborskim sjednicama, barem onima kojima sam ja osobno, kao zastupnik, nazočio. Je li Vlado Gotovac 13. prosinca 1993. rekao usred sabornice da je hrvatska država - slučajna država? Jest, rekao je. A to, vidite, danas govori i aktualni premijer Zoran Milanović!
A to nije šala, takvo što se ne smije reći u Hrvatskom saboru, ako ste imalo ozbiljan zastupnik i političar. Ne zaboravite da je sredinom 1990-ih Vlado Gotovac, zajedno sa Slavkom Goldsteinom, Ivom Bancem, Vesnom Pusić i još nekima, zatražio ostavku predsjednika Tuđmana, čovjeka koji je najzaslužniji za stvaranje samostalne hrvatske države.
Na jednoj sjednici Hrvatskoga sabora Gotovac se toliko bio zanio - u svom poznatom pjesničkom stilu - da je izjavio da je najbolji govor ikad održan u bilo kojemu parlamentu održao Louis Antoine Léon de Saint-Just, koji je, kao što je poznato, bio desna ruka Robespierra. Nisam mogao izdržati a da mu ne repliciram: "Gospodine Gotovac, pa kome to treba toliko krvi u Hrvatskoj, znate li vi da je taj Saint-Just, kojega vi toliko hvalite, tražio da bude ubijen svatko onaj koji drugačije misli. I znate li vi kako je on sam na kraju završio?"
Gotovac mi je na to odgovorio: "Pa ubio je kralja, dragi moj Vice!" U tom trenutku, i Dražen Budiša i svi ostali liberali, nazočni u sabornici, uhvatili su se za glave. Jer Gotovac je tim svojim riječima zapravo poručio da treba ubiti Franju Tuđmana!
Što da vam kažem? Kratica "GG" je nekoć bila oznaka za privredno poduzeće, u ono bivše, komunističko doba. A u ovo naše današnje vrijeme, nakon demokratskih promjena 1990., to je postala - tako sam ja znao govoriti - kratica za udruženje Goldstein-Gotovac, koje je javno iznosilo ovakve nakaradne stavove o Franji Tuđmanu i novostvorenoj samostalnoj hrvatskoj državi.
U svakom slučaju, ja ću Karamarka uvjeravati - koliko god to budem mogao - da treba ustrajati na utvrđivanju žrtava Drugog svjetskog rata, i to bez obzira na njihovu nacionalnu, vjersku, političku, vojnu ili bilo koju drugu pripadnost. Kao i da treba utvrditi način i okolnosti stradanja svih tih žrtava. Mi ćemo to morati napraviti - ma što tko o tome u sebi mislio.
* Vijeće za utvrđivanje poratnih žrtava komunističkog sustava u inozemstvu, kao sastavni dio Komisije za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava - kojemu ste vi bili na čelu - bavilo se, među ostalim, i publicističkim radom, a najvažniji vaš uradak na tom području bio je, bez premca, dokumentarni film "Bruno Bušić - život, djelo i mučko ubojstvo" (scenarist Andrija Popović, redatelj Nikola Babić, producent Hrvatsko društvo političkih zatvorenika), prikazan na HTV-u 16. listopada 1992. Što ste vi tim filmom zapravo htjeli postići?
- U njemu smo, među ostalim, prokazali pet suradnika Udbe koji su i u vremenu nakon demokratskih promjena 1990. bili istaknuti i ugledni članovi hrvatskoga društva. Bili su to: Ivan Cesar (čije je kodno ime glasilo Branko; inače, on je bio utemeljitelj Hrvatske kršćanske demokratske stranke), Ivan Cerovac (konspirativno ime Putnik; inače, bivši aktivist Matice hrvatske, a nakon 1990. ravnatelj Zagrebačke filharmonije), zatim Tomislav Sedlo, Neven Baričević...
Ja osobno i Komisija kojoj sam bio na čelu bili smo pokrovitelji tog filma. Scenarij filma dostavio sam predsjedniku Tuđmanu na odobrenje. On mi je tada rekao: "Za svaki navod moraš donijeti dva ili više dokaza!"
* Prije nego što je film prikazan na HTV-u, pogledao ga je, i na licu mjesta prokomentirao, kompletan hrvatski politički establišment, na čelu s predsjednikom Tuđmanom, u Predsjedničkim dvorima. I vi ste bili tamo. Kako ste to doživjeli?
- Tijekom prikazivanja filma, Ivić Pašalić se sagnuo prema meni i šapnuo mi: "Vice, čuvaj glavu!" Nakon projekcije, prvi se za riječ javio Gojko Šušak. On je bio protiv prikazivanja filma na Hrvatskoj televiziji. Protiv su također bili i Miroslav Tuđman i Ivan Jarnjak. Josip Manolić je rekao da se film ne bi smio prikazati na HTV-u jer bi mogao podijeliti hrvatski narod. Predsjednik Tuđman je, međutim, mislio drugačije. On je smatrao da taj film može upravo ujediniti hrvatski narod. Manolić je onda rekao neka se film prikaže na HTV-u, ali da se izreže onaj dio što se odnosi na Ivana Cesara.
* Je li predsjednik Tuđman već tada, 1992., u vrijeme prikazivanja filma o Bruni Bušiću, smatrao da u Hrvatskoj treba provesti lustraciju?
- Taj je naš film, o Bruni Bušiću, najavio lustraciju. On je bio prvo suočavanje s tom činjenicom - da su nakon demokratskih promjena 1990. pojedini hrvatski uglednici zapravo bivši pripadnici Udbe. Neven Baričević je, štoviše, odigrao pomoćnu ulogu u ubojstvu Brune Bušića.
* Molio bih vas da budete sasvim konkretni: što ste uistinu htjeli postići s tim svojim filmom, o Bruni Bušiću?
- Gledajte, kad je Franjo Tuđman došao na vlast, on je od tadašnje Službe državne sigurnosti u Hrvatskoj zatražio da mu se dostave podaci o svim suradnicima Udbe koji su ušli u politiku. Oni - u SDS-u - to su napravili revno i korektno; napravili su popis svih suradnika Udbe koji su, nakon 1990., ušli u politiku.
I kad su taj popis dali predsjedniku Tuđmanu, on je to dalje proslijedio Josipu Manoliću, na obradu.
Međutim, što se dogodilo? Na tom je popisu bio i jedan političar, čije je kodno ime u Udbi glasilo Grab; on je, štoviše, još kao 16-godišnjak potpisao da će raditi za Udbu, iako za nju zapravo nikada nije radio. U razdoblju nakon 1990., taj je čovjek bio pretendent na jednu vrlo visoku političku poziciju u Hrvatskoj.
Što se samog Ivana Cesara tiče, on je 1992., dakle upravo u vrijeme projekcije filma u Predsjedničkim dvorima, najavio svoju kandidaturu za predsjednika Republike. I, kad je Manolić tražio da se taj dio filma, o Cesaru, izreže, Tuđman je, na sastanku na Pantovčaku, rekao: "Pa kako se taj čovjek može kandidirati za predsjednika Republike, a mi sada iz filma vidimo da je bio suradnik Udbe?"
Poslije projekcije filma u Predsjedničkim dvorima ja sam se vratio u Sabor, da se spremim za put u Kanadu. Nazvala me je tajnica predsjednika Tuđmana, Zdravka Bušić, i rekla da joj je predsjednik rekao da me nazove i da mi kaže da je poslije prikazivanja filma nastalo prvo razmimoilaženje između njega i Manolića, a to znači - razlaz. I to je doista bio uvod u rascjep unutar HDZ-a što se dogodio 1993. na 1994., kada su se iz HDZ-a izdvojili Josip Manolić, Stipe Mesić, Josip Boljkovac, Perica Jurić, Slavko Degoricija i drugi - koji su osnovali novu stranku, pod imenom Hrvatski nezavisni demokrati (HND).
I kad sam otišao na taj svoj put u Kanadu i SAD, objašnjavao sam predsjednicima svih tamošnjih ogranaka HDZ-a da će ubrzo doći do raskola.
* Jeste li vi osobno tada, 1992. - u vrijeme prikazivanja filma o Bruni Bušiću - bili za to da se u Hrvatskoj uvede lustracija?
- Naravno da jesam. To je i bio početak lustracije. Ne bih radio, tj. ne bismo radili taj film - da nismo bili za lustraciju.
* Ali tko je trebao biti obuhvaćen lustracijom?
- Gledajte, mi smo, po osnutku samostalne hrvatske države, naslijedili ortodoksni komunistički kadar iz onoga bivšeg sustava i bivše države. Koliko je bilo ministara u prvoj (Mesićevoj i Manolićevoj) Vladi RH, a koji prethodno nisu bili članovi Partije, tj. komunisti? U ovome trenutku mogu se sjetiti samo njih trojice: Andrije Hebranga, Gojka Šuška i Mate Babića. Velika većina članova, tj. ministara u prvoj HDZ-ovoj vladi bili su bivši komunisti.
Dakle, 1992. je trebalo izvršiti lustraciju - koja je zapravo i počela, s ovim našim filmom o Bruni Bušiću.
Film je bio pokušaj, test za lustraciju - ali to nije bilo usvojeno...
* Kako je to, po vašem mišljenju, trebalo izvesti u praksi? Suditi tim ljudima ili...
- Svima onima koji su okrvavili ruke hrvatskom krvlju trebalo je suditi. A onima koji nisu okrvavili ruke, a bili su suradnici Udbe, trebalo je objaviti imena.
Svakako, trebalo je detaljnije razraditi način na koji treba provesti lustraciju. Ja se s tim nisam bavio, ja sam samo provocirao.
* Jeste li o toj temi razgovarali s predsjednikom Tuđmanom, i kako je on na to reagirao?
- Dana 29. studenoga 1993. - točno na dan kada smo nekada slavili Dan Republike - ja sam Tuđmanu predao izvješće (tada sam bio voditelj 7. uprave MVP-a) o ubijenim Hrvatima u inozemstvu, kao i o podacima o tome tko sve stoji iza tih političkih ubojstava. Tu sam spominjao i ubojstva Stjepana Đurekovića i Brune Bušića.
U Slobodnoj Dalmaciji je objavljen dio mog razgovora s predsjednikom Tuđmanom, na kojemu su još bili nazočni Jure Radić i Ivić Pašalić.
U tom sam izvješću naveo, među ostalim, i to da Josip Perković, kao bivši operativni šef SDS-a u SRH, stoji iza 9 takvih ubojstava.
* Tko je, po vašim spoznajama, izdao politički nalog za ubojstvo Brune Bušića?
- Taj koji je to napravio bio je na odgovornoj dužnosti u Partiji.
* Tada, 1978., predsjednica CK SKH bila je Milka Planinc.
- Bez šefa Partije to nikako nije moglo proći. A akcije takvoga tipa uvijek su započinjale iz republike odakle je osoba koju treba, po nalogu, ubiti. U Bušićevu slučaju to je bila Hrvatska.
* Tko je, po vašim saznanjima, bio politički nalogodavac ubojstva Stjepana Đurekovića?
- Ubojstvo Đurekovića naredio je Mika Špiljak Zdravku Mustaču, s tim da u ovome slučaju nemamo informaciju iz prve, tj. Mustačeve, nego iz druge ruke.
To sam pred neki dan, 27. travnja, izjavio na suđenju Josipu Perkoviću u Münchenu.
* Može li, po vašem mišljenju, svehrvatska pomirba, na kojoj je toliko ustrajao predsjednik Franjo Tuđman, ići zajedno s lustracijom?
- Po mom mišljenju, može. Tajni suradnici su nešto najgore što postoji, odnosno što je postojalo, u Udbi. Je li sam Franjo Tuđman tražio, 1993., da mu se dostave podaci o tajnim suradnicima Udbe, koji su nakon 1990. ušli u politiku? Jest, tražio je.
Manolić je to dalje obrađivao, ali je istodobno skrivao Ivana Cesara, koliko god je to mogao. A taj isti Cesar postaje, u ljeto 1991., ministar (bez portfelja) u ratnoj Vladi Franje Gregurića!
* Pretpostavljam, ipak, da je Franjo Tuđman zazirao od lustracije, jer se bojao da bi ona mogla produbiti podjele u hrvatskom društvu?
- Tu ste u pravu. Tuđman se bojao građanskog rata kao crnoga vraga. Jednog sam dana bio kod njega, na Pantovčaku, i rekao mu da s njim ne mogu otvoreno razgovarati jer je zajedno s nama bio čovjek kojega sam smatrao vrlo upitnom. Bio je to Hrvoje Šarinić. Tuđman mi je, međutim, na to rekao: "Vice, nemaš pravo, ja moram razgovarati sa svima, ako želimo ostvariti ciljeve koje smo sebi zadali!"
Vidite, kad sam se 1961. vratio iz Beograda u Zagreb i kad sam kosio travu u svom vrtu u Nazorovoj, uvijek bih se okrenuo tako da ne bih morao pozdraviti Jožu Manolića, ako slučajno onuda prođe. A mi smo zajedno s njim 1990. stvarali hrvatsku državu!
* Jeste li se ikada upitali kako su lustraciju sprovodile, nakon 1990., nove, nekomunističke vlasti u nekim drugim europskim državama, u kojima su dotad na vlasti bili komunisti?
- Naravno da jesam. Jednom smo nas sedmorica ili osmorica iz Hrvatske bili gosti kod zemaljskog poglavara pokrajine Brandenburg, kraj Berlina. Razgovarali smo o nekim pitanjima iz područja pravosuđa, tako da su osim mene i Mate Arlovića iz SDP-a, i još nekih političkih dužnosnika, tom sastanku nazočili i Vladimir Gredelj, predsjednik Odvjetničkog zbora Hrvatske, kao i ugledni hrvatski odvjetnik Marijan Hanžeković. I ja pitam tog našeg domaćina, zemaljskog poglavara Brandenburga, kako su oni postupili sa sucima iz Istočne Njemačke, nakon pada komunizma, početkom 1990-ih.
On je odgovorio: "Svi kazneni suci dobili su razriješnicu, dok smo građanskim sucima dali tri godine kušnje." A na moje drugo pitanje, koliko je sudaca na kraju preživjelo (u smislu ostajanja na službi), podigao je ruku i ispružio svih pet prstiju na njoj, rekavši pritom: "Niti toliko!" To je značilo: niti njih pet.
Ja se na to okrenem Mati Arloviću i kažem mu: "Čuješ li ti, Mato, ovo?" Ništa nije rekao, niti jednu jedinu riječ. Poanta ove moje geste, tj. tih mojih riječi upućenih Arloviću, bila je: mi smo, iz vladajućeg HDZ-a, smijenili sve predsjednike sudova, po cijeloj Hrvatskoj, a na njihova smo mjesta ponovno imenovali komunističke suce. A Mato Arlović i SDP su bili i protiv takvog rješenja.
A sada se, eto, Mato Arlović na licu mjesta imao prilike uvjeriti u to kako su to pitanje riješili Nijemci, zemlja koja je nama u svemu bila uzor i koja se, uz Vatikan, najviše trudila da, nakon osamostaljenja, budemo međunarodno priznati.
* Hoću stvar izvesti do kraja, pa vas još jednom pitam: kakav je doista bio Tuđmanov stav prena lustraciji - u vrijeme kad ste pravili film o Bruni Bušiću?
- Kažem vam: nosio sam dva ili tri puta scenarij filma predsjedniku Tuđmanu. A u njemu su bili poimence navedeni bivši suradnici Udbe - rekao sam vam koji - koji su zauzimali istaknute pozicije u hrvatskom društvu i državi nakon demokratskih promjena 1990. To je bilo prvi put da je takvo što bilo objavljeno u medijima, nakon osamostaljenja Hrvatske.
Ja sam smatrao, odnosno procijenio, da je i sam predsjednik Tuđman bio za to da se provede lustracija, ali se, s obzirom na sve one kontroverzne reakcije pojedinih pripadnika državnog vrha RH, na pretpremijeri filma na Pantovčaku, našao usamljenim.
Tuđman je s tim imao problema i na samome Predsjedništvu HDZ-a. Milovan Šibl je bio izričito protiv prikazivanja filma o Bruni Bušiću.
* Tko je sve, od hrvatskih političara, bio tada, u razdoblju 1990.-1992., i neposredno poslije, za lustraciju?
- Za lustraciju je bila velika većina nas, saborskih zastupnika iz HDZ-a, kao i iz još nekih stranaka. O tome se govorilo na klubovima zastupnika, po saborskim hodnicima...
* Kako je na to reagirao predsjednik Tuđman?
- Govorio je: "Priprema se rat, pa nije zgodno!" Tuđman se, kažem, jako bojao građanskog rata u Hrvatskoj.
U filmu o Bruni Bušiću spominjali su se suradnici Udbe, i bilo je očito da se pošlo prema lustraciji - ali u zraku je visjelo pitanje: je li to strateški interes Hrvatske, ili nije? Strateški je interes bio, ipak, dobiti rat.
A onda je, 1993. na 1994., došlo do puča u HDZ-u, što su ga izvršili Manolić i Mesić, a istodobno se dogodio i rat u BiH. I što se tada događa? Sa saborske govornice počinje curiti zlo upereno protiv Tuđmana, HDZ-a i rata u BiH.
U takvim uvjetima nije se više moglo ni govoriti o lustraciji.
* Kakav je vaš odnos prema sadašnjem predsjedniku HDZ-a Tomislavu Karamarku?
- Korektan. Ja sam predsjednik Nacionalnog vijeća u Klubu utemeljitelja HDZ-a; redovito obilježavamo obljetnice smrti Franje Tuđmana, a isto tako i pokolja u Bleiburgu 1945.
* Koliko često razgovarate s Karamarkom?
- Tu i tamo. Povremeno.
* Oko kojih tema?
- Zadnji put sam mu donio svoju novu knjigu "Dosje 240271". Karamarko je na nekoliko sastanaka sa mnom rekao da je svjestan toga kako je funkcionirao komunizam i kakve je žrtve "proizvodio" u hrvatskom narodu.
Ja sam stegovan član HDZ-a, kako u doba Tuđmana tako i u današnje vrijeme Karamarka. A za vrijeme Sanadera i Jadranke Kosor bio sam bačen u kut, poslije moje funkcije što sam je obavljao u Ustavnom sudu Hrvatske (od 1999. do 2007.).
Tek sam nedavno uspio obnoviti članstvo u HDZ-u, budući da su me bili izbrisali. Ivan Jarnjak je, kao tajnik HDZ-a, bio taj koji mi je dao (novu) člansku iskaznicu. To je učinio još za vladavine Ive Sanadera. Rekao mi je, pritom: "Reakcija Sanadera je bila burna!"
* Neki ljudi, tj. neki političari, smatraju da imate jako velik utjecaj na Karamarka i da ga upravo vi najviše "puntate" na lustraciju. O tome mi je, primjerice, više puta govorila Jadranka Kosor...
- Jednom me je je nazvala novinarka Slobodne Dalmacije Zdravka Soldić Arar i upitala me je li istina da tzv. Ljubuški klan hoće izbaciti Jadranku Kosor iz HDZ-a. Pritom mi je otkrila da joj je to rekao Ljubo Ćesić Rojs.
Ujedno me upitala tko je taj Vaso. Odgovorio sam joj da je to Milijan Brkić i da ima takav nadimak iz Domovinskog rata, kada su svi hrvatski zapovjednici imali srpska imena - kako bi se zbunio neprijatelj. Pritom sam joj, sasvim otvoreno, rekao da Jadranka Kosor uopće ne zaslužuje da bude u HDZ-u.
Nakon toga Velimir Bujanec napravi emisiju, u koju dovede odvjetnika Gredelja, Krunislava Olujića iz Osijeka, Bosiljka Mišetića, generala Ivana Tolja - i tu počne priča (i) o Ljubuškom klanu.
Ivan Tolj je rekao da je on za Jadranku Kosor, Mišetić je govorio o staljinizmu u HDZ-u, a na Karamarka i HDZ - kao na staljiniste - obrušili su se i Gredelj i Olujić. Na to spremno uskoči Bujanec i reče da je prijedlog za isključenje Jadranke Kosor iz HDZ-a dao predsjednik zagrebačke organizacije HDZ-a Andrija Mikulić, koji je upravo iz Ljubuškoga. I da je to prihvatio politički tajnik HDZ-a Tomislav Čuljak, koji je također iz Ljubuškoga.
Dapače, tome je još dodao da je i predsjednik Časnog suda HDZ-a Florijan Boras iz Ljubuškoga, da je sam tajnik HDZ-a Milijan Brkić iz Ljubuškoga, a da je sve to, tj. cijelu tu priču, posložio "veliki mag" Vice Vukojević, koji je - a odakle bi bio nego iz Ljubuškoga!
Što je od svega toga prava istina?
Andrija Mikulić je podrijetlom iz Gruda, a rođen je u Sesvetama.
"Ćaća" od Tomislava Čuljaka je iz okolice Dervente.
Milijan Brkić je iz Ljubuškoga, Florijan Boras je iz Ljubuškoga, a i ja sam iz Ljubuškoga.
Međutim, u slučaju izbacivanja, tj. isključenja Jadranke Kosor iz HDZ-a ja nisam imao nikakvu ulogu.
* Jadranka Kosor, kako rekoh, smatra da vi "puntate" Tomislava Karamarka da se u ovo današnje vrijeme ide u lustraciju...
- Nikad o tome nisam s Karamarkom ni riječ progovorio. On je sam stavio u svoj program "retuđmanizaciju", jer je Jadranka Kosor, dok je bila na vlasti, išla na "detuđmanizaciju".
* Što mislite, je li lustracija danas potrebna - našoj današnjoj Hrvatskoj?
- Mislim da da, samo ne znam kako. To se svakako ne može dovesti mimo donošenja Zakona o lustraciji, a to se ne može učiniti nigdje drugdje nego u Hrvatskom saboru.
Koliko tisuća dossiera ima u Hrvatskom državnom arhivu u Zagrebu? Iz tih se dossiera vrlo lako može vidjeti koji su ljudi radili za Udbu, i koji su bili rukovoditelji.
Osobno, zalažem se za to da Državni arhiv objavi sve dossiere. I sve akcije - tj. sve ono što je bilo naređeno iz onoga bivšeg Ministarstva unutrašnjih poslova.
Slovenci su otvorili takve arhive - zašto ih ne bi otvorila i Hrvatska?
* Kakvo je vaše stajalište prema Nezavisnoj Državi Hrvatskoj?
- NDH je povijesna činjenica, ništa više. Ne želim je napadati, niti braniti.
* Kakav biste joj politički predznak dali?
- Kakav je - takav je; neka to povjesničari kažu.
* Jeste li vjernik?
- Ja sam vjernik, ja sam spoznao Boga. I Nicejsko vjerovanje.
* Koliko često idete u crkvu, na misu?
- Nedjeljom i u nekim drugim posebnim prigodama - u osmrtnicama, zadušnicama...
* Ne više od jedanput tjedno?
- Ne. Katolička pragmatičnost. Mislim da je to dovoljno.
* Koga biste vi u ovome trenutku prvog lustrirali - kada biste imali ovlasti za to?
- Lustrirao bih svog progonitelja iz Udbe, Štefa Katića, ako je živ. U svojoj novoj knjizi navodim imena oko 200 udbaša, a njega ističem kao posebni primjer, jer je nada mnom vršio stravičnu torturu.
Ili, primjerice, Ivana Cesara, s kodnim imenom Branko - da je živ. On je dao lažno izvješće šefu Udbe Josipu Drpiću, ne temelju kojega je donijeta odluka o pet smrtnih presuda: Đuri Perici, Branku Vidačeku, Antunu Cinku i još dvojici.
* Što biste konkretno napravili tom Štefu Katiću, kada bi se vas pitalo?
- To je druga stvar. To je sve u zastari. Ali to se može Zakonom staviti izvan zastare, odnosno aktualizirati.
U jednome razgovoru s Franjom Tuđmanom, rekao sam mu ta su ta dvojica, Štef Katić i Josip Drpić, mene strahovito mučili, a da danas slobodno hodaju po Zagrebu. Međutim, on na to ništa nije odgovorio.
* Dakle, da se vas pita, što biste danas napravili tom Katiću i svima ostalima, koje spominjete u svojoj knjizi?
- Stavio bih ih na stup srama, da javnost dozna kakvi su to ljudi.