Mate Meštrović - svjedok stoljeća (objavljeno u Nedeljniku)
5. VII 2018.

Naslovnica
Ispis
Preuzimanje

S hrvatsko-američkim povjesničarom, novinarem i političarem Matom Meštrovićem (rođ. 1930. u Zagrebu) razgovarao sam zadnji put, na zagrebačkom Srebrnjaku, u ponedjeljak 11. juna o.g. Bilo je to nedugo nakon što je u Nedeljniku završio moj trodijelni feljton o "Bitci za Lovćen", kako sam ja sam nazvao tu uzbudljivu maratonsku povijesnu priču (1851.-1971.), vezanu za izgradnju Njegoševa mauzoleja na Lovćenu, u kojoj je i on, Mate Meštrović, odigrao veoma značajnu ulogu - bilo kao neposredni svjedok-učesnik ili kao svjedok koji "iz prve ruke" prepričava, tumači i interpretira naume i odluke svoga oca, slavnoga hrvatskog i jugoslavenskog kipara (nekada "dvorskog kipara" kralja Aleksandra - još u prvoj Jugoslaviji) Ivana Meštrovića. Autora i projektanta Njegoševa mauzoleja na Lovćenu, sagrađenog na mjestu nekadašnje Njegoševe (zapravo Aleksandrove) kapelice iz 1925...

U Zagrebu je moj feljton o "Bitci za Lovćen" bio prilično zapažen - dakako kod onih ljudi koji u Zagrebu kupuju Nedeljnik - pa me, uz ostalo, moja matična redakcija zagrebačkoga Globusa zamolila da za taj vodeći hrvatski politički tjednik napravim neku vrstu sažetka obimnog teksta koji je nedavno izlazio u Nedeljniku. A bio mi se javio i sam Mate Meštrović, kad je na portalu Nedeljnika pročitao najavu i neke odlomke iz moga feljtona.

U vrijeme druge (Titove) Jugoslavije Mate Meštrović je živio i radio u Sjedinjenim Američkim Državama, gdje je, od 1947. pa sve do svoje smrti 1962., živio i radio i njegov otac, Ivan Meštrović. Mate Meštrović je u Americi i doktorirao (na povijesti, na Univerzitetu Columbia u New Yorku) te radio kao novinar u uglednom i utjecajnom političkom tjedniku Time, u kojemu je dugo godina bio jedan od urednika.

U Americi, Mate Meštrović je bio vrlo aktivan u hrvatskoj političkoj emigraciji te je dugi niz godina, od 1982. do 1991., bio predsjednik Izvršnog odbora Hrvatskog nacionalnog vijeća (HNV-a), najveće krovne organizacije hrvatskih političkih stranaka u iseljeništvu. U tu su organizaciju bile učlanjene praktički sve hrvatske stranke koje djeluju u emigraciji osim onih proustaškog i proterorističkog usmjerenja.

Kad je Josip Broz Tito u martu 1978. dolazio u posjet Sjedinjenim Američkim Državama (tj. američkom predsjedniku Carteru), Mate Meštrović je bio među onima, i to u prvim redovima, koji su, u New Yorku i Washingtonu, organizirali žestoke demonstracije protiv Tita i komunističke Jugoslavije (napisao je proglase i parole protiv Tita i njegova jugo-komunističkog režima koje su tada osvanule u američkim novinama i na transparentima demonstranata).

Nakon prvih višestranačkih izbora u Hrvatskoj 1990., Mate Meštrović se vratio u domovinu. Nije se politički svrstao uz pobjednički HDZ i prvog hrvatskog predsjednika Franju Tuđmana nego u prvake Hrvatskoga masovnog pokreta ("Hrvatskog proljeća") iz 1971., Miku Tripala i Savku Dabčević-Kučar, koji su se na tim prvim izborima bili stavili na čelo Koalicije narodnog sporazuma (KNS-a).

Mate Meštrović danas mirno proživljava svoje umirovljeničke dane, zajedno sa svojom drugom suprugom (podrijetlom iz Bugarske), Rumjanom.

* Kad ste bili zadnji put u Beogradu?

- Prošle godine. Kad je bila promocije avionske linije između Zagreba i Beograda. Došao je veliki avion, obično leti neki mali, a i avio-karte bile su takoreći besplatne, po 50 eura. Pa smo moja supruga i ja otišli u Beograd na nekoliko dana.

Otišli smo vidjeti crkvu Sv. Ante Padovanskog na Vračaru, koju je oformio, kao arhitekt, Slovenac Jože Plečnik. Ona se počela graditi još 1929-1933., ali je dovršena tek 1960-ih, u vrijeme komunističke Jugoslavije (god. 2010. dobila je u Srbiji status spomenika kulture - op. aut.). Nakon Drugoga svjetskog rata, nadbiskup Ujčić, koji je bio Slovenac, zamolio je moga oca da napravi sv. Antu za tu crkvu. I on je to napravio. Kasnije su napravili još nekoliko odljeva tog sv. Ante.

Jedan odljev je bio u Drnišu, u Dalmatinskoj zagori (kipar Ivan Meštrović je rodom iz toga kraja - op. aut.), kojeg su onda Srbi digli u zrak, za vrijeme rata u Hrvatskoj 1990-ih. Ostala je samo ruka. Međutim, čujem da su to obnovili, odnosno da su napravili još jedan odljev. I da taj odljev opet sada postoji. U Drnišu, ali jedan i u Bugojnu.

* Što sve ima u Beogradu, a da je vaš otac, Ivan Meštrović, napravio? Teško je to pobrojati...

- Na Kalemegdanu je "Pobednik", a u parku na Malom Kalemegdanu "Anđeo smrti" - to je jedan veliki kip. Blizu Kalemegdana je Spomenik zahvalnosti Francuskoj - to je moj otac napravio 1930-ih. A na Avali je Spomenik Neznanom junaku..

Najveći broj djela moga oca nalazi se u Narodnom muzju, koji, vidim, opet otvaraju. Tu su, između ostaloga, fragmenti "Kosovskog ciklusa" - brojne skulpture, karijatide, sfinge itd. koje su bile namijenjene monumentalnome Vidovdanskom hramu, koji je, po zamislima mog oca, trebao biti podignut na mjestu Kosovske bitke, na Gazimestanu..

I u Belom dvoru je ne znam koliko skulptura. Kralj Aleksandar je držao autoportret mog oca u svom uredu.

Tu je, zatim, Teslin spomenik, u Teslinom muzeju. Ima na sve strane... A ne treba zaboraviti ni Pašićev nadgrobni spomenik - međutim, Pašićev nevaljali sin Rade ukrao ga je sa groba i prodao, još za vrijeme Jugoslavije. To je zanimljiv, lijepi kip...

Moj otac je napravio i portret kralja Petra I. - kad je prvi put došao u Beograd, 1904. Kralj Petar je tek tada došao u Srbiju...

* Je li vaš otac kralja Petra I. doista doživio kao svog strica ili ujaka?

- Da, kao da je njegov komšija ili stariji čovjek iz njegovog sela (Otavice kraj Drniša, u Dalmatinskoj zagori - op. aut.).

* A koja je to karakteristika bila kod kralja Petra da ga je takvim doživio?

- To što je izgledao kao narodni čovjek iz Dalmatinske zagore. Imao je, onako, jake crte. Nije imao blage nego oštre crte. Kad ga je moj otac vidio, mislio je da ga je mogao vidjeti tamo u svom selu.

A i način na koji se Petar ponašao - i to ga je također privuklo, osjećao se kao da je u društvu svog užeg zemljaka. Petar se nije pravio važan, kao monarh, nego sasvim normalno.

* Što je vaš otac mislio ili smjerao kad je, još 1904. u Beču, krenuo u projekt Vidovdanskog hrama?

- Prvo, moj otac je znao sve te narodne pjesme napamet, uključujući i Njegošev "Gorski vijenac". Inspiracija mu je došla od tih narodnih pjesama.

A drugo, on je Vidovdanski hram koncipirao kao jedan veliki projekt u kojem bi sudjelovali mnogi umjetnici. To je trebao biti kolektivni, zajednički napor, i mnogih drugih kipara toga vremena - pa da to bude simbolika zajedništva Južnih Slavena.

Sve te narodne pjesme, od "Gorskog vijenca", "Kraljevića Marka" pa nadalje, moj otac nije doživljavao kao nešto tuđe, nego kao nešto što pripada njegovom kraju. On to nije naučio u Srbiji, nego u svom kraju, u Dalmatinskoj zagori. I kad bi bio naročito dobre volje, on bi napamet počeo recitirati te pjesme, znao bi po stotine tih stihova...

* Po političkom uvjerenju, vaš otac bio je - tada, uoči i nakon ujedinjena 1918., sve do svoje velike političke preobrazbe 1930-ih - integralni Jugoslaven?

- To je počelo od panslavizma. Kad je moj otac došao u Beč na studij, čitao je Tolstoja, Šopenhauera, Ničea; čak je napravio i kip Tolstoja. Počeo je, dakle, s tom idejom panslavizma, pod Tolstojevim utjecajem; to je bila ideja ujedinjenja i zajedništva svih Južnih Slavena - ne samo Srba, Hrvata i Slovenaca, i ne samo Bugara, nego i Rusa, Poljaka, svih zajedno, kao jedna velika slavenska porodica.

Onda je početkom 1906. bila velika izložba u Sofiji, na kojoj su sudjelovali hrvatski kipari. I tu je tada postala jako aktualna ta ideja južnoslavenstva, koja je uključivala i Bugare. No, ta je ideja propala kad je došlo do sukoba između Srba i Bugara u Drugom balkanskom ratu 1913. Na kraju je to svedeno na Srbe, Hrvate i Slovence, a i to je propalo u Drugom svjetskom ratu, kad je došlo do međusobnog ubijanja...

* Zašto ipak nije bio napravljen Vidovdanski hram - za čiju je drvenu maketu vaš otac na Velikoj međunarodnoj izložbi u Rimu 1911. dobio prvu nagradu?

- Iz raznih razloga. Naravno, to bi koštalo ogromne novce, to je bio ogroman projekt. A, kako znate, vrlo brzo nakon uspostave Države SHS došlo je do sukoba između srpskih i hrvatskih političkih stranaka. Isto tako, Kosovo je bilo sve više nastanjeno Albancima...

* Zašto najveći hrvatski književnik Miroslav Krleža nije volio Ivana Meštrovića? On je, primjerice, kip Petra Petrovića Njegoša, u Njegoševu mauzoleju na Lovćenu, koji je i izvana i iznutra isprojektirao vaš otac, nazvao "karikaturom"...

- Prije svega, on je bio ljevičar. Ima neki članak njegov, "Da li Ivan Meštrović vjeruje u Boga?"... Moj otac je bio naklonjen misticizmu, simbolizmu, panteizmu, a Krleža je bio ljevičar, salonski komunist. Oni su bili drukčijeg opredjeljenja...

* Da raščistimo (o tome se u Srbiji jako puno govorilo i pisalo, nakon što se, kasnije, za vrijeme Titove Jugoslavije, otkrilo da je Ivan Meštrović veliki poklonik i zagovornik osuđenog i zatvorenog nadbiskupa Alojzija Stepinca): je li vaš otac bio katolik ili nije?

- On je bio formalno katolik, u smislu da je bio kršćanin, ali on je bio panteist.

* Što znači panteist?

- Vjerovao je da sve religije potječu iz istog izvora, da sve izvire iz Boga, da se sve vraća Bogu... Siguran sam da nije vjerovao da je Isus Bog i da je Marija Majka Božja, jer kako bi Bog mogao imati majku?

Zanimljivo je da je u našoj kući u Zagrebu kao i u crkvi Presvijetlog Otkupitelja u Otavicama, u Mauzoleju obitelji Meštrović, on predstavio Isusa - u kamenu - kao golog mladića. Ja nikada drugdje u crkvi nisam vidio jednog Isusa golog! Ali taj kip Ivana Meštrovića ne predstavlja povijesnog Isusa, nego Isusa uskrslog, eshatološkog. I taj Krist ne izgleda u muci, kao što je obično na križu; na tom raspelu nema ničeg bolnog, nego, naprotiv, samo trijumfalnost, mladost, vedrina...

Moj otac nikad nije išao u crkvu. A na samrti se nije ispovijedio, jer je smatrao da nije griješio.

* Kada je počela politička preobrazba vašeg oca?

- To je polako išlo. Ubojstvo Stjepana Radića u Narodnoj skupštini u Beogradu 1928. bio je velik udarac ideji jugoslavenstva i jugoslavenskog zajedništva. I onda je kralj Aleksandar, kao, htio stvarati jugoslavenstvo, ali nije išlo.

Onda je moj otac, zajedno s vodećim hrvatskim političarima i intelektualcima toga vremena, podržavao tu ideju da se prva Jugoslavija pretvori u federaciju; ali ni to nije išlo...

* Je li vaš otac Ivan Meštrović uistinu bio prijatelj kralja Aleksandra?

- Mislim da jest, da su si bili bliski. Moj mi je otac govorio: kad god bi došao u Beograd, odsjeo bi u Belom dvoru. Ne znam da li baš svaki put, ali svakako je odsjedao u Belom dvoru. I onda bi mu kasno navečer, kad je već išao leći, Aleksandar kucao na vrata: došao bi k njemu da se razgovaraju, usred noći.

Znam, isto tako, i ovo: kada bi bio u Zagrebu, kralj Aleksandar bi u pravilu odsjeo u svojoj rezidenciji u Visokoj, na Gornjem gradu, ali bi, za vrijeme svog boravka, došao i kod nas, u kuću moga oca, u Mletačkoj 8, također na Gornjem gradu - u civilu, pješice, sam. A iza njega bi na nekih desetak metara diskretno hodao jedan agent. Dakle, Aleksandar ne bi došao s policijom nego sam, a pratio bi ga, na određenom odstojanju, samo taj agent.

A kasnije su držali jednog agenta i preko puta naše kuće u Mletačkoj, koji je, valjda, budno promatrao tko sve posjećuje mog oca.

* Sjećate li se tih dolazaka kralja Aleksandra u vašu obiteljsku kuću u Zagrebu - tada ste još bili jako mali?

- Da, to je prvo sjećanje u mome životu. Ja sam bio gore na balkonu i gledao sam između stupova dolje, u taj living room (dnevni boravak). Pokraj velikog prozora koji gleda prema dvorištu - tamo su bile fotelje. Na jednoj fotelji sjedio je moj otac, a na drugoj Aleksandar. Pušili su. I dim se dizao, a svjetlost sunčeva prodirala je kroz dim. Toga se živo sjećam.

* To je baš jedan onako slikarski doživljaj...

- Naravno, ne znam o čemu su razgovarali, meni su tada bile četiri godine, to je moje prvo životno sjećanje. No, znam da je bila velika uzbuna u kući, prije nego što je došao Aleksandar. Trebalo je osigurati mir, da nitko ne pravi buku...

* Je li to njihovo prijateljstvo potrajalo sve do atentata na Aleksandra, u oktobru 1934?

- Da. Jer je moj otac mislio, i nadao se, da će Aleksandar srediti taj nacionalni problem u Kraljevini Jugoslaviji - te da je i on shvatio da ta njegova diktatura (tzv. Šestojanuarska diktatura, od 1929. - op. aut.) ne funkcionira. I da traži mogućnost da dođe do preuređenja države na nekoj federativnoj bazi. Moj je otac čak bio uvjeren da srpska obavještajna služba - kada je načula da će biti atentat - nije ništa poduzela da Aleksandra sačuva! To jest, da ovim protivnicima preuređenja države na nekoj federativnoj bazi nije bilo mrsko što su ubili Aleksandra! (rekao bih: slična priča kao i u ubojstvu Zorana Đinđića 2003. - op. aut.)

* U jednome od naših ranijih razgovora - nas dvojica razgovaramo još od 2007. - rekli ste mi da je samo godinu dana prije atentata kralj Aleksandar predložio vašem ocu da on bude predsjednik jugoslavenske Vlade. O tome se vrlo malo zna - o tome vaš otac nije napisao ništa u svojim memoarima "Uspomene na političke ljude i događaje". Kako se to dogodilo?

- To je bilo 1933. Tada je predsjednik Vlade Kraljevine Jugoslavije bio Milan Srškić. Moj je otac imao izložbu u Parizu, u Jeu de Paumeu. Tu je izložbu otvorio francuski ministar znanosti ili kulture - dakle, to je bilo pod pokroviteljstvom francuske države. I onda je, s odobrenjem francuskih vlasti, moj otac dao dugi intervju listu Le Petit Parisien, tada vrlo uglednoj publikaciji, u kojem se založio za preuređenje Jugoslavije u federaciju.

I kad su to pročitali u Beogradu, bili su ljuti. Srškić je došao do Aleksandra i tražio da se Meštrovića uhapsi - čim prijeđe preko granice!

* Jedna mala napomena: vila Milana Srškića u Kotež-Neimaru u Beogradu, tada već eksproprirana, bila je 1946. preuređena u Omladinski dom i upravo je u njoj, na osnivačkom sastanku literarne sekcije Omladinskog društva "Ivo Lola Ribar", Dobrica Ćosić prvi put vidio i upoznao Borislava Mihajlovića Mihiza, što je jedno od ključnih tzv. "općih mjesta" u najranijem historijatu siminovaca. O tome svjedoče u svojim memoarima i D.Ćosić i Mihiz...

- Srškić je bio predsjednik Vlade od 1932. do 1934. Umro je dosta mlad, rođen je 1880. On je bio unitarist.

* Kako je Aleksandar odreagirao kad mu je Srškić rekao da treba uhapsiti Ivana Meštrovića, čim, na povratku kući, prijeđe granicu?

- Nikako, nije bilo nikakve reakcije. Nego je moj otac, kad se vratio, došao u posjet Aleksandru i onda su njih dvojica imali vrlo dugi razgovor. I nakon tog dugog razgovora Aleksandar mu je rekao: "Vratite se idući tjedan s listom vaših ministara!" Odnosno - "sa sastavom vaše Vlade!"

I onda je moj otac došao nakon tjedan ili 10 dana, kako je bilo dogovoreno, i Aleksandar ga je upitao: "Gdje je vaša lista?" A on je odgovorio: "Ja neću sastavljati vladu, ja sam umjetnik, ja se ne mogu baviti time!"

Nakon toga, vidite, Aleksandar je imao još veće povjerenje u moga oca jer je osjetio da mu ne govori razne stvari, tj. da ga ne savjetuje, iz osobne ambicije, odnosno radi toga da bi došao do nekog položaja. I nakon toga je još više bio sklon njemu i njegovim savjetima.

Aleksandar je osobno, svojim vlastitim novcem, platio za izgradnju Meštrovićeva Spomenika Neznanom junaku na Avali. Moj otac mi je pričao da je nakon atentata na Aleksandra sve bilo u neredu, u njegovu uredu. Svi ti njegovi papiri bili su u totalnom neredu, to je bio kaos. Jedino je sve bilo u redu u odnosu na Avalu - novac je bio pohranjen, znalo se gdje je, koliko je, sve je bilo kako treba, što se ticalo Avale. A drugi njegovi papiri bili su, kažem, u kaosu...

* To što je kralj Aleksandar 1933. nudio vašem ocu, Ivanu Meštroviću, da bude predsjednik Vlade - znači li to da je bio voljan da se Jugoslavija transformira u federaciju?

- Ne u federaciju, ali da se naprave neki ustupci. Recimo, kao Banovina Hrvatska (nakon Sporazuma Cvetković-Maček iz 1939. - op. aut.) - da bi se, otprilike, išlo prema tome. Da se nekako zadovolji tu težnju Hrvata za nekom samobitnosti. Dakle, da se preuredi ta država...

* Bi li vaš otac, da je prihvatio Aleksandrovu ponudu, doista bio predsjednik Vlade Kraljevine Jugoslavije - s današnje distance to zvuči pomalo nestvarno?

- Koliko ja znam, bio bi. Pitao sam ga o tome, stalno smo pričali o politici i tim temama. I pitao sam ga zašto to nije prihvatio. Jer on je bio postavljen i u Privremeno narodno predstavništvo, to je bio prvi parlament u prvoj Jugoslaviji; međutim, on ni taj položaj nije prihvatio. Jednostavno nije došao u parlament.

Bili su ga čak imenovali i u Senat - ali on ni tamo nije htio doći, nije htio to prihvatiti. Nudili su mu da bude i ministar znanosti ili kulture - ne znam kako su se ta ministarstva zvala u ono vrijeme. I kad god bih ga pitao zašto ništa od toga nije prihvatio, odgovorio bi da nije mogao u isto vrijeme biti i umjetnik i aktivan političar, ali da mu je ipak umjetnost bila važnija. I, ako malo bolje razmislimo, bio je u pravu. Evo, mi sada pričamo o njemu, Ivanu Meštroviću; a tko danas priča o Milanu Srškiću, kralju Petru...?

* A je li vam vaš otac ikad izričito govorio o tome koja bi točno bila platforma njegove hipotetičke vlade - da je prihvatio kraljevu ponudu?

- To bi bila platforma da se ide u neki sporazum između Srbije i Hrvatske, Srba i Hrvata. Kažem, otprilike, prema Banovini Hrvatskoj iz 1939.

* Ali to je bila i vaša linija - vas kao povjesničara, novinara i političara, u emigraciji, u SAD-u, tijekom postojanja druge (Titove) Jugoslavije: podjela Bosne i Hercegovine i stvaranje nečega poput Banovine Hrvatske...

- Točno. Vidite, prvi sastanak između predsjednika HSS-a Vladka Mačeka i princa Pavla prije Sporazuma (Sporazum Cvetković - Maček iz 1939. - op. aut.) - to je bilo u našoj kući u Mletačkoj, na Gornjem gradu u Zagrebu!

* Zašto su se njih dvojica našli baš u vašoj kući u Mletačkoj?

- To je bilo kao neutralno mjesto, u kući moga oca. Moj otac je bio dobar i s Pavlom i s Mačekom, čisto onako privatno... I onda se ova dvojica nisu htjeli sastati u nekom hotelu, da ih vide ljudi, nego malo potajice, u našoj kući. U našoj su se kući i upoznali.

* Je li za vrijeme njihova razgovora bio prisutan i vaš otac?

- Ne znam. Mislim da nije. Ali ovi "velikosrbi" nisu voljeli Pavla. Govorili su, što ja znam, da je engleski čovjek, nisu ga podnosili. Da je bio previše kulturan, pa ga nisu smatrali svojim...

* Znate li možda gdje je vaš otac upoznao princa Pavla?

- Ne znam. Znam da je govorio da ga Aleksandar nije volio.

* A kakvo je mišljenje on imao o Pavlu?

- Da je bio kulturan čovjek, ali da nije bio čvrste ruke. Da nije bio za tu sredinu. Pričao mi je i to da mu se Pavle žalio da ga Aleksandar često šalje da otvara razne izložbe. Recimo, kad je bilo postavljanje spomenika Grguru Ninskom na splitskom Peristilu, došao je i Pavle, na otvaranje... On se bavio kulturom, i tako, i onda je, jednoga dana, došao mome ocu i požalio se da ga Aleksandar šalje na sva ta kulturna zbivanja ali da je njemu neugodno jer nema novca da na tim događanjima kupi sliku ili neku drugu umjetninu. Dođe tamo na otvaranje i nema prebite pare da nešto kupi!

I onda je moj otac kazao Aleksandru da mu da neke novce. Rekao mu je, otprilike: "Znate, Pavle je u nekoj neugodnoj situaciji i treba mu osigurati državna sredstva!" - valjda mu je tako nekako rekao.

* A s Pavlom vaš otac nije uspostavio intimniji odnos kao s Aleksandrom?

- Ne, nije. Ne znam zašto... Nemam pojma, valjda nisu bili na istoj liniji...

Inače, kralj Aleksandar je mom ocu bio, jednom prigodom, ponudio, da bude i jedan od regenta. Odredio je da u slučaju njegove smrti budu tri regenta. Uz princa Pavla kao Srbina da bude jedan Hrvat i jedan Slovenac. Mom ocu je, dakle, ponudio da bude hrvatski predstavnik u regendstvu. No, moj otac je i to odbio.

* Je li točno da je Josip Broz Tito 1959. - za prvog i jedinog posjeta vašeg oca Ivana Meštrovića (koji je nakon Drugoga svjetskog rata živio u SAD-u) SR Hrvatskoj i SFR Jugoslaviji - rekao, na Brionima, da je Jugoslavija njemu premala, odnosno pretijesna?

- Jest. Mom ocu je točno ovako rekao: "Da sam ja rođen u nekoj velikoj zemlji, ja bih bio mogao nešto postići! A ovako..." Moj otac i Tito bili su toga ljeta, 1959., tri puta sami, u četiri oka, na Brionima, i Tito mu je tada svašta govorio. Ali, zanimljivo, nikad nije tražio od njega da mu napravi bistu.

- Jer je bio pametan. Valjda je osjetio da to nije moment. Da se moj otac možda poslije vratio u Jugoslaviju, možda bi i to došlo na dnevni red, ali Tito je ipak bio mudar. Nije htio pokazati da mu je to sada jako važno i da ga je baš zato pozvao. Nego - kako se kaže u Bibliji - "ima vrijeme za svaku sezonu"...

* Doista se vašem ocu tada tužio na Srbe?

- Da, da su nemogući, da mu stalno prave probleme, i da se na Brionima osjeća sigurnije nego u Beogradu.

* Vi ste najglasovitijega jugoslavenskog disidenta Milovana Đilasa posjetili u Beogradu u junu 1961., čim je prvi put bio pušten iz zatvora. Tada ste već bili doktor povijesti, nakon što ste, 1957., doktorirali, na Univerzitetu Columbia u New Yorku, na temi "Jugoslavensko ujedinjenje i počeci srpsko-hrvatskog spora 1918-1923". Što vas je privuklo Đilasu?

- Bio je razvikan u Americi kao veliki disident, veliki protivnik komunizma, hrabar čovjek. On nije bio pobjegao iz Jugoslavije i napadao, kritizirao režim iz New Yorka ili Washingtona - on je ostao u zemlji, bio je disident u svojoj domovini.

Imao je veliki publicitet, američka propaganda ga je podržavala, CIA je podržala objavljivanje njegove knjige "Nova klasa" - i tu su knjigu prodali u 3 milijuna primjeraka!

Ali vidite kako je sve prolazno: otkako je Sovjetski Savez propao, a s njim i komunistička Jugoslavija, više nitko ne pita za Đilasa...

* Vi ste k Đilasu 1961. došli ravno u Beograd, preko Budimpešte, i bili ste kod Đilasa u njegovu privatnom stanu u Palmotićevoj 8 (tu je, u Đilasovu komšiluku, tada stanovao i Dobrica Ćosić)...

- Da, sjećam se tog sastanka. Primio me vrlo srdačno, bio je u košulji, ležeran. Bila je tamo i njegova supruga Štefica...

Kad sam došao, Đilas je spustio zastor na prozoru, rekavši: "Udba stanuje preko puta i prate me cijelo vrijeme!" Nije htio da nas gledaju, dok razgovaramo. A kad sam izišao iz kuće, vidio sam da me tri agenta prate. Ali oni su htjeli da ih vidim.

* Jeste li imali neki konkretan cilj ili dogovor s Đilasom?

- Ne. Znao sam da je posjetio mog oca 1949. u New Yorku i da je bio u prepisci s mojim ocem. Jer moj otac je tražio da pomogne mome bratu, koji je bio neodgovoran čovjek, alkoholičar, pa ga je molio da po tom pitanju nešto učini za nj. Đilas mu je rekao: "Što god zatražite od mene, ja ću to odmah učiniti! I neka vam ne bude neugodno zbog toga." To mu je telegrafirao i ja i danas čuvam taj telegram.

* Vi ste se punih 20 godina - od juna 1961. pa sve do 1981. - dopisivali s Đilasom, doduše uz nekoliko dužih ili kraćih prekida. Imao sam prilike pročitati neka od tih vrlo zanimljivih pisama. U nekima od njih (kao i u vašoj korespondenciji s pojedinim hrvatskim intelektualcima u emigraciji, poput Ante Smitha Pavelića) kao neka vrsta stalnog leit-motiva provlači se ideja o jednome novom hrvatsko-srpskom sporazumu i podjeli Bosne i Hercegovine, nešto po uzoru na 1939., kada je stvorena Banovina Hrvatska. Vi ste se, vidim, dosta otvoreno zalagali za podjelu BiH - a u to vrijeme bili ste jedan od urednika u redakciji uglednoga i utjecajnoga američkog političkog tjednika Time...

- Točno. Mislio sam da je to - Banovina Hrvatska - jedino pravo rješenje, i put smirivanju tog srpsko-hrvatskog sukoba. Nažalost, Srbi nisu htjeli prihvatiti Banovinu Hrvatsku, jer su htjeli čitavu Bosnu, pa i Dalmaciju.

A naravno da je Banovina Hrvatska bila, 1939., uspostavljena na štetu muslimana (Bošnjaka), kojima je bilo važno da ostanu kompaktni, da ne budu podijeljeni. I ja mislim da je tada, 1939., došlo do udaljavanja muslimanskih begova od Hrvata.

* Vaš otac je bio protiv podjele Bosne, on je bio za cjelovitu BiH, a vi ste, sasvim suprotno, zagovarali podjelu Bosne?

- Da, ja sam mislio da je to realnije, politički realnije, da Srbi nikako ne bi prihvatili da čitava Bosna bude pripojena hrvatskom teritoriju, kao što je to bilo za vrijeme NDH. NDH se mogla učiniti jedino onako kao što je to Pavelić učinio, uz pomoć Hitlera i Musolinija. Dakle, uz pomoć jednog velikog, strašno jakog stranog faktora.

* A zašto ste, zapravo, vi bili za podjelu Bosne?

- Činilo mi se da su Srbi glavni faktor u SFR Jugoslaviji i da bi to bilo maksimalno što bi oni mogli dati. Otprilike, kao u vrijeme princa Pavla i Cvetkovića. Iako - Srbi nisu htjeli prihvatiti Banovinu Hrvatsku, oni su se odmah digli protiv nje. To je princ Pavle napravio na svoju ruku, uz podršku Engleza...

* Kako je Milovan Đilas gledao na srpsko-hrvatske odnose nakon što je Tito potkraj 1971. ugušio Hrvatski masovni pokret, poznat pod nazivima "Maspok" i "Hrvatsko proljeće"? Je li vam štogod o tome pisao u svojim pismima?

- U jednome od svojih pisama iz tog perioda napisao je: "Koliko vidim, srpsko-hrvatski odnosi će se komplicirati i poslije umanjivanja prava federacije, što znači da im tu nije glavni uzrok. Kao što znate, ja sam uvek verovao u slabljenje centralizma, i dakako priželjivao ga, ali niti verujem niti priželjkujem pobedu separatizma... Čak sam ubeđen da, ako bi se Srbi i Hrvati odvojili u posebne države, time ne bi nestao pokret za njihovim ponovnim zbližavanjem i ujedinjavanjem na jednoj novoj osnovi... Srbi i Hrvati treba da su u svemu stvarno ravnopravni, i to mogu jedino biti ako su kao građani slobodni..."

* A je li vam Đilas ikad otvoreno pisao o samim Srbima - o srpskome narodu, srpskim političarima...?

- Evo, u pismu od 7. maja 1968. napisao mi je: "Srbi nemaju velikih državnika sve od 1918. godine. Ne znam koliko su na to uticala strahovita krvavljenja u Prvom svetskom ratu, ali sam ubeđen da je kasnija megalomanska, nerealistička i nepoštena politika najviše kriva tome. Srbi, tačnije - Srbijanci, najtačnije srbijanski dvor i buržoazija - zadobili su, usred ratne sreće i posedovanja monopola vojne sile, pogače koje nisu bili kadri ni da sažvaču, a kamoli progutaju...

S komunističkim srbijanskim političarima je obrnuto: perući se od grehova srbijanskih šovinističkih klika, oni su dobili osećanje nacionalne manje vrednosti. A s tim osećanjem se ne može daleko - ono se preobražava ili u mračni nacionalizam ili u anacionalizam."

* Svoju korespondenciju s Đilasom završili ste u proljeće 1981, nedugo nakon onih velikih albanskih demonstracija na Kosovu. Je li vam Đilas u kojem od svojih pisama malo detaljnije komentirao "vrenje" na Kosovu?

- Mi smo se, zapravo, tu politički razišli. Ja sam na albansku pobunu gledao s razumijevanjem, pa i s određenim simpatijama, dok je Đilasovo stajalište bilo dijametralno suprotno.

U jednome od tih pisama Đilas je napisao: "Vi verovatno imate simpatija za Kosovo, ali to je pogrešna spontana reakcija. Tamo neredima upravljaju pristaše Envera Hodže. Nije tačno da je sve što je loše za Srbiju dobro za Hrvate, i obrnuto. Pre će tačno biti suprotno... Po svemu sudeći, iz ove gužve na Kosovu Srbija će izaći s ojačanom ulogom i autoritetom, baš na samome Kosovu..."

* Što biste vi danas napravili po pitanju srpsko-hrvatskih odnosa, kad biste imali mogućnost utjecaja na politiku?

- Iskreno, ne znam... Jer, mislim da ni ovo sadašnje rješenje srpski nacionalisti ne prihvaćaju. Vučić i svi ti - oni hoće da pripoje Republiku Srpsku Srbiji... Ali, uostalom, to su sve kontradikcije. Ako Kosovo ima pravo da se otcijepi od Srbije, zašto Republika Srpska ne bi imala pravo da se otcijepi od Bosne i Hercegovine?

* Kako doživljate predsjednika i vladara Srbije Aleksandra Vučića?

- Mislim da je vrlo okretan, "prefrigan"... Ali ne znam je li napravio nešto dobro za Srbe, je li situacija u Srbiji danas bolja zahvaljujući njegovoj prisutnosti... Je li on nešto doista postigao? Vrijeme će na to dati odgovor... Kad je riječ o srpsko-hrvatskim odnosima, mi se uvijek nalazimo na istoj, mrtvoj točki. Nismo napredovali ni u čemu. Mi smo na istome gdje smo i bili. Nažalost.